探讨刘德华婚讯 窦文涛: 偶像和粉丝互相意淫

小徐614

探讨刘德华婚讯 窦文涛: 偶像和粉丝互相意淫

2009-9-4



2009年8月28日晚，天王刘德华携“儿子”安逗和黑仔“一家三口”亮相杭州大剧院，为浙江卫视录制节目，这是刘德华公开与朱丽倩恋情后的首度亮相。在节目录制现场，刘德华还与浙江卫视当家花旦朱丹共跳拉丁舞，并力邀其做自己演唱会的表演嘉宾。 中新社发 温岭金云国 摄  

　　凤凰卫视中文台《锵锵三人行》节目9月2日探讨“刘德隐瞒婚讯”一事，主持人窦文涛认为“偶像和粉丝之间存在着一种互相意淫的关系”。他首先谈到刘德华迟来的坦白，他觉得，香港的明星把粉丝当做家人，有一份暴露生活的义务，与大陆明星不同。而嘉宾李艾则觉得，刘德华隐瞒婚讯，与形象有关系，因为他是偶像派的艺人，有一个光环在后面，一旦公开，怕有人自杀。比如早前发生的杨丽娟事件。


　　节目后半段还探讨了偶像崇拜的心理。另一嘉宾梁文道表示，有一些学者就说过，偶像崇拜或者粉丝的心理，就是填补一种以前的宗教离开之后的那个空位子，就是以前你可以全神贯注的投射在一个宗教人物上面。或是一个神上面，但是现在那个位置空了，要填补了，所以就补一个东西上去，就是大众文化生产出来的偶像。

　　窦文涛补充说，现在娱乐圈最火的这俩人，酒井法子和刘德华。为什么酒井法子的事儿在日本震动那么大，因为日本现在的主流阶层都是当年她的粉丝。那个时候大家习惯于她是完美无瑕的，所以这个震动就很大。“我觉得可能是一种畸形的道德完美。”“这跟好莱坞不太一样，好莱坞什么Tom Cruise，这都结几次婚了？伊丽莎白·泰勒，大家还赞美她一辈子结八次婚，不喜欢我就换一个。

　　梁文道说，东方文化的确有可能会出现更多的这种情况。他举例，印度的林青霞，红透了。结果那个女的后来急流勇退，结婚了，结婚了隔几年，她又出山了，但是影迷都不干了，而且更不干的是什么呢？她硬把她老公给扯进来，在她那个爱情电影里面当她的白马王子。然后影迷简直气疯了，没人看了，立刻就垮掉了。所以你说印度人也很不能接受的，美女跑去结婚，结婚出来再演，演了还把老公扯出来，这太混帐了吧。

　　以下是节目文字实录：

　　窦文涛：《锵锵三人行》，今天还是和尚配红颜，李艾来了，我也就不想聊国家大事了。

　　梁文道：你看到李艾就忘了国家大事了，对吧？

　　窦文涛：咱们谈谈男女关系。

　　李艾：好。

　　窦文涛：不是，也是相当于国家大事一般的男女关系，你知道我们有一位领导给我们今天的节目命了一个题目，叫做“一个葬礼和四个婚礼”，因为刘德华太太家里的一个葬礼，接二连三，连串引爆，你能数出最近哪四个婚礼吗？

　　李艾：那肯定是刘德华跟刘太太这个算是一个婚礼，算是一个吧？然后汪明荃那个算是吗？

　　梁文道：汪明荃？

　　窦文涛：你可真八卦。

　　李艾：那个时间有点长了，那是夏雨？夏雨跟袁泉算是一个？

　　窦文涛：这算一个，夏雨、袁泉，还有吗？

　　李艾：还有。

　　窦文涛：四大天王里的。

　　李艾：杨千桦算。

　　窦文涛：对，杨千桦。

　　李艾：四大天王，黎明、乐基儿算吗？

　　窦文涛：对。

　　梁文道：所谓的引爆就是说他们三口，其他另外三口就开始说，哎哟，人家办葬礼了，赶紧结婚冲冲喜吧，好像说的是这个意思一样。

　　窦文涛：不是，引爆的意思是说彻底招了，被逼之下招了，一招一招连着招。我觉得有意思的是刘德华。那天我们还做过这个节目，当时刘德华还没有公开，讲实话我是有点同情了，你看当时机场上这个照片，我们给大家看看。这是行为艺术啊，你看，你再看下边。当时我就觉得这个朱丽倩，人家没有见过这种阵仗，紧紧地拉着老公的手，可不定两口子，你想，怎么准备应对这个场面，刘德华紧紧抓着她的手，那意思是别害怕，别紧张，我觉得有一种悲壮的感觉。

　　李艾：其实看这张照片的时候，我之前在网上也看到这样子的场面，包括还有视频，就是大家要往前把他们俩给挤掉的那种感觉。但是我当时其实觉得这个事情倒不是说朱丽倩勇敢的出来面对媒体了，我觉得是刘德华终于放下了他心中的包袱，出来面对媒体了。

　　窦文涛：但是你知道马来西亚《中国报》出来了一个，我都不信有这事儿，还真是有这事儿。马来西亚《中国报》一个粉丝，知道他公布另一半以后，在偶像的官网留言，说“我没有这么坚强，唯一说服自己的就是我死了，你不会忘记我，我恨你，恨你的欺骗，结婚吧，祝福，用我的生命献上贺礼”。

　　梁文道：这是。

　　窦文涛：和尚开始挠头。

　　李艾：我觉得可能也就是因为这样子，刘德华害怕有这样的事情发生，所以一直隐瞒着自己的恋情和婚事。

　　梁文道：是为了歌迷好，因为以前是有过这种事儿。

　　窦文涛：为什么我说今天咱们可以再聊这个事儿，因为上次咱们谈这个事儿，基本上还是说不要逼人嘛，人家是出殡丧礼呢，人家有人家的隐私，还是这个角度。但是我觉得事情有意思的是，我看到了刘德华迟来的坦白，就是他自己在官网上面的声明，这个声明让我觉得很值得聊。因为我大概没受过什么明星和粉丝文化的教育，我还是普通的想法，就是说恋爱、婚姻结婚嘛，这是我的事，不是你的事，你当然可以窥探，可以乱猜，可以瞎编，但那是你的事，不是我的事，我基本就这想法了。但是我现在发现，偶像和粉丝之间它存在着一种互相意淫的关系，我爱用意淫这个词儿，因为什么呢？我早就发现，我在香港多年，香港的明星跟大陆的明星还有点不一样，当然现在越来越像。我当时觉得挺奇怪的，我说香港的明星他是真的认为，他对粉丝是有一份暴露生活的义务的，包括我娶了谁，我生了孩子。

　　李艾：他是一家人。

　　窦文涛：我要没告诉你，我真的是觉得对不住你。你看刘德华，我就觉得很好奇，要给你解释。“因为我没有正确处理好，让大家难以面对，我真的很抱歉。我说了，虽然晚了，已经先错在我不守好承诺，但你们是最有权利最先知道的，对不起”。我觉得他真的认为，你们应该比我亲爹还(亲)。

　　梁文道：在我告诉我爹之前先跟你们公布一下。

　　窦文涛：我跟我爹说之前都应该给你们说。

　　李艾：你知道刘德华跟他粉丝之间的这种互动是非常多的，他们每年会搞聚会。


　　梁文道：华仔天地。

　　李艾：华仔天地，会搞聚会，然后粉丝交一点点钱，跟刘德华一起去吃饭、玩、抽奖游戏。他们真的像一家人，他们把这种维护的关系是一家人的关系，所以他觉得他有必要让自己一家人知道这个事情。我觉得这种心情我可以理解，但是我觉得这是上一辈人的做法，就是老一代偶像人的做法了。

　　梁文道：那你说这个也要因人而异的，我发现跟性别、年龄有关系。我举一个例子，像刘德华跟粉丝关系很密切，这的确，华仔天地，每年搞聚会。但是另外一个，我想起另一个艺人，就是你刚才提到汪明荃，汪明荃有一批死忠的粉丝，这批粉丝是从来不会希望她不嫁人的，恰恰相反，是希望她跟罗家英早点结了吧，明荃姐啊，怎么怎么样。

　　窦文涛：没错，跟爹妈还是一样嘛，就是生怕这个孩子嫁不出去。

　　梁文道：对，嫁不出去怎么成呢，老想着这个。所以他其实很奇怪，他有时候是不希望偶像结婚，有的就很希望偶像成家立业什么的。

　　李艾：我觉得是跟形象有关系，你没发现像有一些偶像派的这种艺人，他出来是一个偶像的方式出来的，比如像刘德华，像日本的酒井法子，她这种都是属于特别清纯的，让人感觉是特别正派的，就是那种像有一个光环在后面的。

　　窦文涛：神嘛。

　　李艾：像神一样的，就不应该上厕所，不能有欲望，甚至吃饭可能都要看看是不是合适的这种状况。他可能要结婚，或者是要生小孩，他就破坏了这种神的感觉。

　　梁文道：他还不止是纯洁正派，刘德华也演了很多的比较反派的，但刘德华最特别的，在四大天王里面，他永远是华仔。

　　窦文涛：仔就是小的意思。

　　梁文道：对，刘德华真正是在香港，他一直以来那个形象是永远青春。因为你看四大天王，他的身材、他的样貌是保持的最好的，状态非常好，他一直在保持这个东西，所以他那种永远青春，就会使得大家很难想像，你不是永远青春嘛，怎么孩子都那么大了，是不是？

　　窦文涛：对，但是我觉得是不是他有点过虑了呢？我不懂这个粉丝文化，你的偶像结了婚，或者有女朋友，这些事情真的会影响他的事业吗？真的会导致粉丝流失吗？

　　李艾：倒不是影响事业，我觉得他不愿意公开的最主要原因就是因为有人自杀这种事件。

　　梁文道：对，我也觉得是。

　　窦文涛：我们也知道，日本影迷就听说这事儿，有另一半就自杀。

　　李艾：换我，如果我是他的角度来看，我可能不是最担心粉丝流失这个事情，最担心有人为这事儿死了，你说你这辈子你也心里头过意不去啊。

　　窦文涛：这个说到华仔当年有个杨丽娟事件，那家伙，老爸就投海了，为了女儿能够见华仔一面。

　　梁文道：但是很残忍的讲，杨丽娟这个事儿，你能怪华仔什么呢？这根本是你的事儿。

　　窦文涛：是啊。

　　梁文道：因为你看他爸爸还写了，说他爸爸把这个女儿重视到什么程度，他爸爸不是写说我女儿今天这样子，她那么爱慕你，你连见她的面都不肯，你有责任啊，怎么怎么。这怎么能叫你有责任，这种单方面的投射，对不对？可是就像刚才讲的，所有这些粉丝真的会构成一个很大的压力，她真的会死，她真的会自杀。那一方面可能一开始你担心的，我们可以想像有两种情况，第一种情况是我担心如果告诉别人说我原来结婚了，我有女朋友，那我的粉丝离我而去，影响事业。


　　第二种就是我很关心我的粉丝的生命健康，所以我不希望我有消息出来之后，打击他们，让他们难过，我不愿意，都有可能。但是怎么讲都好，我觉得就像我们上回讲的，你考虑你的粉丝来决定我该讲还是不讲，该怎么做的话，你就完蛋了，这个界限就破了。

　　窦文涛：我觉得它确实有一个，照我所谓比较理性的看法，也可能是老派的看法，我认为理性其实是有一种什么能力啊？就是能把这件事儿和那件事儿分开的能力，所谓跟它相反的就叫爱屋及乌嘛。你比如说为什么本来是唱歌，咱们欣赏你演的电影，这件事情衍生发展成了这么一种互动关系，你的家庭到底怎么样，跟我息息相关，为什么会搞成这个样子？

　　李艾：你不觉得像刘德华的粉丝会做这种比较过激的举动，多数都是一些女孩子，因为她会把这个事情，可能所谓理性，大家都说女生来自火星，男生来自水星，反正它是不一样的这种思维体系。

　　窦文涛：但刘德华也不可能娶她啊。

　　李艾：是，但她就会是把这两种事情(联系到一起)。

　　窦文涛：她愿意做这个梦是吗？

　　李艾：对，做这个梦想，然后她希望她这种偶像是单身的，让她一直有这样的梦想可以存在，但是我觉得这是以前的，我真的觉得这是以前的。

　　梁文道：但男生其实也会，现在也有很多男生真的会投射一个女明星，或者怎么样，会希望她不结婚，希望自己将来有机会如何，真的会有。而且这种投射就像你刚才讲的，为什么她会幻想要知道他那么多的私事儿，真跟她有关吗？所谓的偶像幻想最可怕的地方就是她会把这个东西想得很立体。以前不一样，比如说以前白光、周旋的年代，你喜欢一个明星，你虽然看过他的电影，或者听过他唱歌，但是她比较远。可是现在的这种八卦文化、娱乐产业会提供大量的访谈机会，泄露他很多的隐私。那你就把这些东西组合起来，就让你会觉得你好像很认识这个人，这个人如此鲜明而立体的出现在你生活中，你了解他说不定比你了解你一个同学、朋友还多，至少你不知道你朋友的家庭状况，他父母怎么对他，他家有没有养狗，他血型是什么，但是你会知道一个偶像这些东西，这个时候你就会对他特别的投射，就像我们佛教讲的“痴”，投射越多你越痴。

　　李艾：但是我觉得八卦文化，反而是慢慢的让这种偶像从神坛上走下来，以前的报纸、媒体对这个明星的描写，是好的描写。

　　梁文道：崇拜的。

　　李艾：对，所以那个时候的粉丝看偶像都会是看的特别的立体，特别的好，觉得他们对家里又好，对朋友又好，是个完美的情人的形象。但现在的八卦它不是，它挖一些不好的东西，或者是挖一些真实的东西，让你看到了原来他也是人，他也有这个问题，有那个问题，有时候也会犯一点这样的错误，犯点什么男人都会犯的错误之类的。

　　窦文涛：她是比较年轻的，待会儿可以请她说，她的观点让我感觉到刘德华还是老干部。


　　梁文道：老同志。

　　窦文涛：李艾，为什么说华仔是老同志呢？

　　李艾：因为我觉得其实现在的很多粉丝看偶像，他已经不把他看作一种神了，以前的粉丝看偶像是看他跟自己有什么不同，比如说他有多优秀，你看他唱歌唱得多好，他演戏演得多好，长得多帅，长得多美。但现在的粉丝看偶像是看你身上跟我有什么样的特质相同的，比如说你同样跟我一样有些不完美的地方，但是你很努力，我看见你很努力，你就成功了。所以因为我看到跟你有相同的特质，所以我支持你。比如说像现在选秀出来的这一帮明星，就最具备这样的特质了，因为他原来都跟他们一样，都是学生啊。

　　窦文涛：所以她就是说，过去跟刘德华的粉丝之间，粉丝是希望找不同，我在生活里没有的那个完美，但我在你身上见到了，她说现在她经常跟90后、80后的。

　　李艾：对，我的弟弟妹妹们。

　　窦文涛：大家反而，你比如说从李宇春，什么曾轶可，是不是在找这种？

　　李艾：特别是曾轶可。

　　窦文涛：我从这里头看到的，反倒是人性一直有的一个东西，你还不要说现代、过去，偶像崇拜这个事儿，很幸运，我从小到大好像没感染过。但是我知道我的上一代人是偶像崇拜的，他崇拜的毛主席。今天崇拜刘德华，明天崇拜什么周杰伦、曾轶可。我觉得是不是人有宗教需要？就是圣经里讲的羊群嘛，很多人，你会发现，这是我曾经很难理解的，就是说你为什么要把注意力集中在别人身上？不琢磨琢磨自己，为什么不让自己成为一个有魅力的人呢？但是好像很多人，他们是不是有一种类似于信仰一样的东西，就是我生活里需要投射，需要凝聚在一个不是我的人的身上。

　　梁文道：对，有一些学者就说过，偶像崇拜或者粉丝的心理，就是填补一种以前的宗教离开之后的那个空位子，就是以前你可以全神贯注的投射在一个宗教人物上面。

　　窦文涛：或是政治人物。

　　梁文道：或是一个神上面，但是现在那个位置空了，要填补了，所以就补一个东西上去，就是大众文化生产出来的偶像。

　　窦文涛：你说他们是什么感觉？我不知道就是每天想华仔几次啊？

　　李艾：其实我是这样觉得，因为我没有这么高的理论水平，但是我用身体力行的感受过一次是什么？登山，我发现如果在一个很艰苦、很辛苦的时候，你如果跟着别人后面爬山的话，你会容易坚持下来，但如果你是头一个，前面没有人，只有茫茫的一片雪地，或者是只有一片山峰在前面的话，你可能坚持不下来。我觉得那种感觉就可能是说，如果有一个人在前面，是个偶像也好，是个领路人也好，我跟着他走，或者他的精神激励着我，我可能比较容易克服现在的困难。

　　窦文涛：你知道吗？典型的这就叫“羊群效应”。

　　李艾：对，我可能说的就是这种人。

　　窦文涛：那天我看到一个词典，什么叫羊群效应，你看羊会发现，假如在这个羊走的路上竖一根棍，那么第一个羊“嘣”这么跳过去，第二个羊“嘣”跳过去，第三个这么跳过去。然后你把棍抽走，你会发现第四个羊尽管没有棍了，他也这样一下。


　　梁文道：对，这是个路径依赖，尤其是集体选择更容易有路径依赖，但是我还是挺赞成你的讲法，就是现在两代不一样了，年轻一代的很多影迷或者歌迷、粉丝们，我觉得真的是不太介意偶像的婚姻，或者是交往。我觉得有几个理由，好的方向是说他们比较理性了，没有那么全神的投入跟痴迷了，也就是说对偶像的忠诚度其实是下降了。第二就是我觉得还牵涉一个比较古怪的东西，有可能大家觉得婚姻不算是一个什么了不起的事儿，你懂我意思吗？

　　窦文涛：大家对男女关系的看法更开放了。

　　梁文道：变了，对，比如说以前一个女影迷喜欢成龙。成龙有女朋友，她得自杀，为什么？因为她觉得她想像中的某一块儿小小的房间里面，她幻想她跟成龙在里面厮磨，现在这个想像打破了。但是问题是今天的影迷可能会觉得成龙结婚了那又怎么样，我还是能跟他搞，你懂我意思吗？

　　窦文涛：这个说得好。

　　梁文道：我觉得真的是变了，你不觉得这是个什么了不起的事儿。

　　窦文涛：她不讲唯一了嘛，你有老婆怎么着。

　　梁文道：对啊，你也会干全天下男人都干的事儿，我也会干全天下女人会干的事儿。

　　窦文涛：没有拆不散的夫妻，只有不努力的小三儿嘛。

　　李艾：但是我觉得可能不完全，我觉得现在的这些人民大众吧，不应该说粉丝，他可能不再像那个时候这么看偶像了。

　　梁文道：对，这当然也是。

　　李艾：他可能会更加的看重，就是慢慢的，我觉得更看重的是他的业务水平了。

　　窦文涛：真的能这样吗？

　　李艾：我觉得慢慢的会有这样的趋势，但是现在当然仍然有一帮很疯狂的人，你看现在有一些那种小帅哥的偶像，他的粉丝不一定是年轻的小妹妹，他还有一帮所谓的师奶粉丝。

　　窦文涛：那个疯的呀。

　　李艾：但是她不见得是有那种性，或者是两性关系的那种。

　　梁文道：她有时候会把他当儿子或者是小弟弟了。

　　李艾：对，她当儿子看待，她说我要呵护你，看你长得太可爱了，我要呵护你。

　　梁文道：乖乖啊。

　　李艾：对。

　　梁文道：别太累坏了。

　　李艾：我帮你煲汤。

　　梁文道：煲点汤给他喝，对，真的。

　　窦文涛：该结婚了，怎么还不结婚呢。

　　李艾：没错没错，她以一个孩子的方式。


　　梁文道：对，她用另一种角色来投射。

　　李艾：没错没错。

　　梁文道：所以这里面牵涉还有另一个问题，就是你崇拜一个偶像，你心里面有时候也会定位一下我跟他是什么关系，以前那种崇拜很多都是说我要把他当情人，有一些我要把他当弟弟，有些我把他当儿子，甚至还有一些老奶奶把他当孙子。就是你总要找一种人间关系套上去，去想像我跟他的关系，如果是女人看女人有时候会把她当姐妹，或者大姐姐，或者什么。你总要把我们现实社会的人伦关系，套上来去理解我跟这个偶像。

　　窦文涛：但是你看，他们现在说了，说现在娱乐圈最火的这俩人，酒井法子和刘德华。但是你看，刚才讲到他们最火的那个年代，为什么酒井法子的事儿在日本震动那么大，因为日本现在的主流阶层都是当年她的粉丝。也正如你刚才说的，那个时候大家习惯于她是完美无瑕的，所以这个震动就很大。但是这种道德完美无瑕，我觉得可能是一种畸形的道德完美。你比如跟美国不太一样吧，跟好莱坞不太一样吧，好莱坞什么TomCruise，这都结几次婚了？伊丽莎白·泰勒，这家伙，大家还赞美她一辈子结八次婚，不喜欢我就换一个，玛莉莲梦露跟美国总统还瞎搞呢。

　　梁文道：传说传说。

　　窦文涛：传说？不是有照片吗？

　　梁文道：没有没有，不过美国觉得这无所谓，可是问题是美国也会过度神化偶像，比如说以前有个老牌影星，我不知道大陆翻译是什么，CaryGrant，加里·格兰特是吧？很有名的老牌影星嘛，他当年有一句名言。就是人家在采访的时候，说你看你有那么多粉丝，那么多采访，说你是个了不起的大英雄，你有什么感觉？然后他说了一句很经典的话，说“我也很希望我是那个加里·格兰特”。

　　窦文涛：我不了解西方，我就瞎想，是不是整个东方人还是家庭伦理，人的独立性从小就不太够，所以我们意淫的方式，你看就是过家家，你看中国人喜欢过家家，我发现有些80后谈恋爱的方式也好像过家家，就是有种不太真，你知道吗？这个女的好像给男孩子做饭，做贤妻良母，但是你知道吗？也很容易就掰了，它是一种过家家的模拟，会不会她对他的偶像也是这样，当家人嘛。

　　李艾：我觉得现在的这些偶像们其实也非常注意，说怎么维护婚姻，如果他结婚的话，婚姻中的关系会给他加分的。我觉得比如谢霆锋，可能以前有些人觉得他是个小浪仔，不负责任，倒是很潇洒，但是好像什么东西都不太定性。但是他妻子出了那件事情以后，张柏芝出了那件事情以后，他不离不弃的那种状态，和他的那种表态说我支持我的老婆的那种状态，为他加了很多很多分。那件事情之后，很多人把他变的可能原来游离的，不是很喜欢他，但也不至于讨厌他，全都变得很喜欢他。我觉得可能也需要，他们现在这些偶像们、明星们，他也会注意在这种事情上。

　　窦文涛：你看不光是演戏、演歌演在舞台说，是演在家里，是吧？演在亲朋好友中。

　　李艾：我倒不敢说他们一定是(演)，就是谢霆锋这种关系(不一定)是演。

　　窦文涛：当然他不是演的。


　　李艾：应该不是演的。

　　窦文涛：他是被呈现，被呈现。

　　梁文道：不过东方文化的确有可能是会出现更多的这种情况，比如说日本就是这样，我们华人世界也是，其实印度也是，印度前两年，印度是宝莱坞嘛，是世界第二大电影产业嘛，它每年出很多靓仔、靓女明星。

　　你这么讲好了，印度的林青霞，红透了。结果那个女的后来急流勇退，结婚了，结婚了隔几年，她又出山了，但是影迷都不干了，而且更不干的是什么呢？她硬把她老公给扯进来，在她那个爱情电影里面当她的白马王子。然后影迷简直气疯了，没人看了，立刻就垮掉了。所以你说印度人也很不能接受的，美女跑去结婚，结婚出来再演，演了还把老公扯出来，这太混帐了吧。

　　窦文涛：现在这是一件事和另一件事怎么老是分不开呢？

　　李艾：其实东方人都比较喜欢家庭的，一群人的。