战争是一种文化在你的废墟舞蹈

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2009年04月18日

随着《南京！南京！》进入首映倒计时，陆川不像当年《寻枪》、《可可西里》上映时那样轻松了——已经习惯了娱乐消费的观众，能不能接受这部相对沉重的电影？一个朋友对他说：“你只要能让观众进来，余下的事情就可以交给电影解决了。”

    审查

    三联生活周刊：听说立项审查时遇到了很多麻烦？

    陆川：现在回忆起来真是一个特别长的故事。我们送剧本的时候才知道，那一年南京大屠杀题材的电影有四到五部，我听到要拍这戏的就有唐季礼、严浩，德国和美国也要拍。当时日本使馆也有反应。2006年底，内部给我们的消息是“最好停掉，因为你们不是最早的，凭资历的话也不是你们”。那段时间，我跟投资人覃宏出去喝闷酒，他说的最悲壮的一句话是他家里所有的钱一共有100多万元，“陆川我支持你到把这钱花光，然后咱们就散了”。年底，电影局说剧本被外交部否掉了。

    三联生活周刊：后来怎么峰回路转的？

    陆川：我们俩决定死磕。他认识好多人，我们就去和各种各样的领导见面。最传奇的是当年12月，一天晚上11时，我们俩被—辆车接进中南海见一个“老大”。那领导问我，为什么想拍这戏？我说：“外交跟文化是两码事，不管外交需要什么，民间得有声音。我不是想拍一个指着身上的伤疤说你打过我的东西，我想梳理一些别的出来，因为我看到一些不一样的历史。”

    后来外交部的一个司长也问我：“你为什么要拍这戏，告诉我。”我说：“其他本子都是在哭诉，恰恰我们是在讲中国人是怎么回事。您翻翻我们所有的教科书，里面都没有中国人的事儿，中国人就是被杀，这不叫事儿！最后被我们孩子记起来的就只有一个德国人救了20万中国人，这对我们有用么？下次再出事儿还得再找一个救世主？”反正那天说得很激动，显然我们是爱国者，只是想法跟别人不一样而已。

    2007年3月初，我得知外交部亚洲司日本处通过了。3月22日，拍摄许可证拿到了。

    贺龙的女儿贺大姐来看过我们，她说了句话让我印象特别深：“不是你想为国家办事，你就会理所应当地很顺利、很得志或者受到很多支持，有时候往往是相反的。只有你们坚持了，很多愿意帮你们的人才会站出来。”

    剪辑

    三联生活周刊：拍完后在审查上有什么改动吗？

    陆川：2008年9月，我给韩总（韩三平）看了个粗剪，一周之后进入审查，一直到今年1月8日通过，中间我也在不断修改，因为觉得不够凝练。意见快出来那几天我确实也着急，挺怕的。第一次审的时候，有一个意见说日本人戏太重，要拿掉。意见下来，反而特出乎我意料，就两页纸，十几条意见，而且没有重大修改，都是点状的，没有面状的说去一段什么，只是说长度缩一下。

    有些领导看完后特激动，认为是出乎他们意料的一部电影。我能感觉到，很多人在保护这个片子，没有这一双双手挡在这个片子上面，它一定是千疮百孔。

    三联生活周刊：王朔给你提过意见？

    陆川：有天王朔来看片子，我比较紧张，因为他比较锐利。他看的时候都不用说话，我就突然发现有很多东西是不属于这部电影的，因为他是最挑剔的人。看完他跟我说：“我特别喜欢后半部分，我特别热爱这结尾，像我喜欢的欧洲片，情怀、观点还有你的拍法都松弛下来了，特别好。前半部分呢，说实话，虽然拍得不错，但是我有点看不下去，因为这是中国人的公众记忆，你没有找到新视角。但是你也没辙，要完全站在日本兵的角度去拍这事儿那你就是一汉奸。但是日本人这条线太好了，我没想到会有这条线。这条线是决定这部戏艺术价值的地方，而且你把它撑起来了。”

    第二天我把剪辑师叫来重新捋了一遍，大概用了4小时，剪了12分钟。王朔没有告诉我哪场戏他觉得不舒服，只是那种感觉——你是在跟文艺圈里比较挑剔的一个人在一起，他是很难被打动的，世俗情感对他已没多大意义了。我觉得最终是跟他看完那场戏后定下了这部片子，因为有些东西是只属于陆川的，它不应该属于这部电影。

    骨气

    三联生活周刊：写剧本前你查阅资料的时候，有哪些东西触动你？

    陆川：首先我得感谢我在学校学的专业，我们看书都是反着看。什么叫情报？从公开渠道去搜集就叫情报。怎么从公开搜集的情报中找出真实的信息呢？比对。同样一件事你得听4个人描述，比对完了你就能肯定哪些是真的。我当时先看中国人写的，完全没感觉，塞一肚子愤怒都不想拍了，全都是断胳膊断腿，全都是哭诉。70年了，我们还以—个弱者的姿态聊这事儿太傻了，真的。看日本人日记时我突然发现，中国人挺“牛”的啊！有篇日记写道：他们小队进了南京后，发现一辆德式坦克停在大街上，本来要炸，后来说还可以修，留着吧。但这小队一过去，从坦克里面伸出一架机关枪“哒哒哒哒”就把这小队全干了，后面的小队赶紧围着坦克射击。这哥儿几个打到没弹药了，日本人还是不敢上，最后浇上汽油把他们活活烧死了。

    “街头巷尾的冷枪”也是在日记里看到的，窗台那边“叭”的一枪打死一个日本兵，把打枪的人拖过来一看，是一个没完全发育好的小男孩，然后一刀就给砍了，那小男孩穿的是国民党士兵的衣服。这种事看多了，你就会想这历史学家都干什么吃的，为什么把这些抵抗都给抹杀了？他们的逻辑就是“因为我们没有抵抗，所以你不该杀我”，我觉得这是一狗屁逻辑。我抵抗是天经地义的事儿，我抵抗了被俘虏了，你不能因为我抵抗了而杀我。

    比如日本人到难民营要妓女，魏特林日记里写“有些妓女自己站出来，我就让他们走了”。你想象一下那是什么时候？那是满城都在说日本人怎么强奸、轮奸、奸杀妇女的时候，她们自己主动站出来了。然后我在一个日本人的日记里看到：“今天我去慰安所特别扫兴，从难民营过来的这帮女人中间突然有一个疯了，拔出刺刀要杀我们一个士兵，结果我们就把她抓住弄死了。在她被抓住前，其他慰安妇拼命抢一把刺刀，不是杀我们的人，而是拼命抢这刺刀自杀。”

    这些感触让我觉得这个戏在中国人这一方面开始有做头了。我在想，中国人走到今天，一定是有一些东西支撑这个民族生存的，就像这个电影的副标题——“生和死的城市”，在这么一个极致环境下，人是怎么面对生死的，这个事很有价值。

    折磨

    三联生活周刊：你说这部片子的核心是关于中国人自救，那在结构上发生了哪些变化？

    陆川：我一直想拍中国人和日本人两条线，因为这是一张纸的两面，缺了任何一面都不再是一个完整的事件。最大的变化是，拍到一半的时候我突然意识到我已经不是在拍“南京大屠杀”这个具体的事了，我觉得我们可能在拍关于人如何认识战争本性的一个东西，而且我们有可能超越中国人和日本人，触摸到一个一般规律的东西。

    《南京!南京!》有两三场戏是我在拍戏之前眼睛里就看到的，比如那场祭祀舞蹈。拍戏那天，日本最棒的俩鼓手下了飞机，鼓也从河南运过来了，我们拿12K的灯一直晒鼓面，让鼓皮紧起来。我让他们敲一遍，他们就“哇”一声开始，敲了4分钟。我在外面看着，心里面充满了那种……突然就觉得这件事做得特别值得。我们必须把这段鼓和这段祭祀带到所有中国人面前。因为这种威胁、这种被征服的威胁从来就没有消失过，而且人家一直在那儿继承着呢。现在让我们拿出一段震慑人心、代代相承的文化的东西，我觉得已经没了，我们真正的东西在哪儿呢？战争的本质说到底是精神的折磨，它是一种文化在你的废墟上舞蹈。那天听完那哥儿俩敲鼓后，我们所有人都特别悚然。

    残杀

    三联生活周刊：由两个国家的人合作重现历史上曾经的仇恨，你是一种什么心理状态？

    陆川：我在拍中国这段戏时是一个百分之百的中国人，拍屠杀的时候我会恨，他们在那儿喊中国不能亡的时候，我在监视器前流泪；但在拍日本人的戏的时候，职业要求我是日本人，把日本人当人去想。我可以把他们拍成贴着仁丹胡子的跳梁小丑，可这对我们自己是一个侮辱——70年前你是败在这些小丑手里？不是。他们一个步兵单兵，一年有1800发子弹的实弹射击训练，我们能有10发就不错了。在1943年前我们拼刺刀拼不过日本人，要二对一。日本兵参加每一场战役都画战略图，很多人兜里还揣着小相机，而我们的军队中文盲占99％。

    丘吉尔说：“即使是正义的战争，多走一步也是邪恶。”我以前觉得南京大屠杀是日本人对中国人仇恨的一次释放，但将中国土地上发生的屠杀和世界上发生的屠杀做了—个比对之后，我才发现，战争中的基层执行者，当他们获得生杀予夺的权力成为战场上的神之后，暴行扩大，屠杀成为必然。因为那些人在你眼中不再是人，而是需要解决的物化的东西，人与人之间正常的交流全部被粉碎，所有恶劣的行径被高度默许，因为你所做的不再受到惩罚，所以屠杀成为必然。

    三联生活周刊：跟日本演员合作，他们是什么反应和状态？

    陆川：这是一个复杂的事情。我特别理解他们的情感吗？我不理解。这些日本演员陪了我9个月，但同样的事情让我陆川去做，给我1000万元我也不去，我觉得我受不了。日本演员有一点不理解的就不拍。我要说服他，告诉他们必须要这么做，因为当时你们的人就是这么干的，我们找了大量的照片证明。

    还有一些很微妙的东西。拍打鼓那场戏的时候，鼓一抬起来，底下有的群众演员还在说笑，敲鼓的日本演员就不高兴了，觉得拍这么严肃的戏怎么能说笑呢，下来“梆”地给了群众演员一拳。这些群众演员都是武校的，立马围起来打那个日本演员，工作人员赶紧过去保护。我想说一个很敏感的话题，日本演员对这部戏的尊重程度要比我们的演员高，日本演员演戏，真的是特别投入。

    记得拍一场强奸戏的时候，他们都不敢把手放到女孩子身体上。我跟他们讲，如果你不去真演的话，这些女孩子就得一直这么裸着。一演完喊“停”的时候，他们立马就结束，把衣服给她们合上，对着女孩子鞠躬，反而是我们有些工作人员嘻嘻哈哈的。

    崩溃

    三联生活周刊：你为什么要去拍这样题材的电影？

    陆川：从《可可西里》开始，拍电影成为我的一种生活方式了。《南京！南京！》就记录了我这4年的一些感受，而且第一次把我对爱情的看法拍出来了。对于我来说，它还是一个关于人的片子，是我对自己的一次挖掘——我对人生的很多看法，我最终找到并且表达出来了。

    三联生活周刊：角川最后自杀是你对战争的反思？

    陆川：那场戏是我最后想出来的，我认为到最后，对一场战争的反思应该不用再分什么日本人、中国人了，角川是代表我们所有人去反思，而不是仅仅代表他自己。

    南京大屠杀结束几年后，像魏特林这样做了大量工作的人，最后都受不了内心的煎熬自杀。像张纯如，她显然是为了这件事死的，要不她为什么会选择在这样的一个年华，在她名声到了那样一个阶段的时候，选择结束自己的生命？因为这件事情就像阴影一样侵蚀到她的身体，她摆脱不了。

    拍到那会儿的时候，我虽然没想过寻短见，但确实感到特别崩溃，不过我也想表现一种释然，最后释放小豆子就是对生活的一种释然。拍小豆子吹蒲公英那场戏的时候，我好像找到了我会拍电影的感觉了，我觉得我自由了，不同于一开始跟自己很较劲的状态。

    三联生活周刊：结局虽然是美好的，但影片整个过程很压抑，现在观众已经习惯了娱乐消费，你觉得观众能不能接受这部电影？

    陆川：投资方对于我的这部片子很有信心，但是我特别害怕。在同代导演中我算是特别幸运的，因为有投资方能给我这么多钱让我做这么一梦。我们在上海做了两场试映，口碑不用说了，但是我一个朋友跟我说：“你们怎么能给观众一个理由让观众进来看？‘陆川’这两个字还不够。只要能让观众进来，余下的事情就可以交给电影解决了。就怕观众不进来。”这三年半，我已经尽了我最大的力气和责任，如果票房不好的话我也无所谓，会有很多人通过不同的方式看到它，这个片子会长腿走到比我们想象更远的地方。