饶毅对话鲁白：海归要带头营造好科研环境

邓文龙

作者：饶毅 来源：文汇报

发布时间：2012-6-8 14:41:45

饶毅对话鲁白：海归要带头营造好科研环境



饶毅的演讲尖锐、诚恳（摄影记者 叶辰亮）

讲座吸引了近300名海归人士、科研工作者、高校师生以及关注科研改革的普通市民出席，“提问环节”气氛热烈

12-6月2日下午，北京大学生命科学院院长饶毅做客第54期文汇讲堂，主讲《海归能推动中国科研改革吗？》，葛兰素史克中国研发部副总裁鲁白受邀出任对话嘉宾。

我在美国工作22年后回国，除了已经强调的归属感外，也因为对中国的远景有信心。但对近期，我和很多人一样有诸多担忧。作为科学研究者，我担心中国科学的基础不够坚实。

科学需要全体人民都来关心

1978年初，我上大学前不久，以郭沫若名义撰写的《科学的春天》、徐迟采写的报告文学《哥德巴赫猜想》先后发表，激励了一代中国人投身科学。30年后时过境迁，从海外回来感受到国家的巨大进步，也感到全社会对科学的态度有很大变化。前几天中共中央政治局讨论中国科技体制改革，新华社发了消息，但社会上、即使在科研单位似乎也鲜有反响。

当前社会上有几种说法，比如，中国用不着做科学，抄别人专利也能发展；日本不发展科学，也成世界经济强国；或认为娱乐、服务和金融是中国强大的关键所在。

在这样的背景下，今天应该重申科学研究与国家和人民的关系。从精神层面来说，科学研究是现代人类精神生活的重要组成部分，其强调和培养的创新精神是国家进步所必需；从应用而言，科学直接关系国家生存、经济发展、人民健康，所以科学与技术，不仅是科技人员的事业，基础研究，不仅是科学家的爱好，它们值得中国科学界之外的民众来关心，因为它从来就影响着国家兴亡、民族强盛。

科学硬实力是现代大国强盛的基础

从历史上来看，现代大国的强盛需要坚实的科学基础。以曾为“日不落帝国”的英国为例，人口6000万，面积24万平方公里，小于四川省面积，但曾占有全世界1/4的土地。原因之一，是此前几百年，就有以牛顿为代表的科学家，有剑桥大学这样的高等学府，使得英国科学曾在全世界遥遥领先。

再看现代新产业生物技术在美国如何诞生，这与我1980年代就读的旧金山加州大学有关。1973年，旧金山加州大学从事基础研究的生物化学家Herb Boyer，与斯坦福大学的微生物学家Stanley Cohen合作，发明了“重组DNA”技术，不仅推动了生命科学的研究，也获得广泛应用。1980年他们获专利，该专利成为世界上获利最多的生物医学专利。1976年，40岁的生物化学家Boyer与29岁的风险投资家Swanson商谈几小时后，决定在旧金山创立了世界上第一个基因技术公司。而后，以教授为首的公司纷纷在旧金山湾区以及波士顿地区建立，这些教授在产业、创新上领航发力，奠定了一个新的现代产业。

以基因工程为代表的现代生物技术，影响了多个行业，如医疗诊断、农牧业，也改造了制药行业，20个销售量最大的药物中，8个是与生物技术相关的新药，而非传统药物。

所以，原创性的科学研究导致技术创新、导致经济发展，导致国家强大，这是现代大国崛起的必然规律。

所谓日本科学不好而经济发展很好，这是误解。日本科学不如美国，但比中国好多了，日本1949年获得首个诺贝尔奖，迄今已获奖约20位，中国还是零；生物医药研究方面，我们不如日本1980年代的世界地位，那时日本已有几个诺贝尔奖级的工作；日本有年销售近160亿美元的武田公司，而中国全球大药厂数量为零，这正是因为日本生物医学研究优于中国。与美国比起来，日本技术创新还不够多，有些领域还受制于美国，不能完全掌握产业的发展，所以它也无法靠调节金融来影响世界。调节金融的基础是国家有硬实力，没有硬实力不能主导软实力。

健康、生存条件的改善离不开科研

我们固然要发展服务、金融、娱乐业，但是，老龄化带来的健康、医疗和生活质量问题，人口剧增带来的能源、资源问题，中国后30年可持续发展需要的原创技术，没有科学研究做支撑，无法顺利解决。

1840年代，中国的GDP高居世界前列，甲午海战时中国从国外购买的军舰吨位是亚洲最多的，却还是败给了日本；近一百年间，从上海的外滩、北京大学最漂亮的燕园部分建筑，到很多人引以为豪的奥运会鸟巢，这些“中国建筑”都是花钱请外国的设计师来设计的，中国的农民工修建；高铁成了中国高科技建设的成果，但其核心技术并未为我所有；有些信息企业的发展是在中国政府特殊的保护政策下获得；迄今为止，我国绝大部分药是西方发明的。但是，像肝炎，西方发病率低，因此并非研发重点，而中国高发有近亿患者，因为无法依赖进口，我们迄今仍缺乏有效的肝炎治疗药；国人主要食物之一大豆80%依赖进口，而美国农作物生产过剩，如果美国人为我们提供廉价水稻来垄断全球粮食，我们是否有对策？因此，能否保证中国食品安全，也必需依赖科学技术。

国家和人民对科学有需求，我们中国科学界能应接这样的挑战吗？

中国科学水平还有很大改善空间

我对中国科学远景很乐观，但对现状很担忧。一般来说，中国的自然科学学科已经脱贫。但不争的事实是——重大的科学工作少，原创性科学研究对产业和经济影响小。在科学基础薄弱时，中国的技术发展绝大部分依赖国外技术，中国科学界培养了一批人，其中部分参与产业，跟踪国外的科学技术发明，同时微调某些工艺作为创新。

所以，孙中山先生“同志仍需努力”对我们今天的科学界仍然合适。

中国科学研究水平还有很大的改善空间。我们目前的水平不仅低于世界的先进水平，也低于中国的历史记录，低于国家科研经费的增长，低于人民对科学的需求。

美国科学家的比喻：面包与面包屑

1883年，美国科学家罗兰在美国《科学》杂志上撰文，有几句话非常刺激。他说，“我时常被问及，科学与应用科学究竟何者对世界更重要，为了应用科学，科学本身必须存在，如停止科学的进步，只留意其应用，我们很快就会退化成中国人那样，多少代人以来他们都没有什么进步，因为他们只满足于应用，却从未追问过原理，这些原理就构成了纯科学。中国人知道火药应用已经若干世纪，如果正确探索其原理，就会在获得众多应用的同时发展出化学，甚至物理学。因为没有寻根问底，中国人已远远落后于世界的进步。我们现在只将这个所有民族中最古老、人口最多的民族当成野蛮人。当其他国家在竞赛中领先时，我们国家（美国）能满足于袖手旁观吗？难道我们总是匍匐在尘土中去捡富人餐桌上掉下的面包屑，并因为有更多的面包屑而认为自己比他人更富裕吗？不要忘记，面包是所有面包屑的来源。”

中国科学与世界先进水平差距大

中国科学与世界先进水平有多大差距？就生命科学领域而言，相对水平低于美国1910年水准。那年，摩尔根发表了对果蝇白眼突变分析的论文，遗传学的重要部分在美国被奠定，我们迄今没有这样的成果。

人均GDP为世界第一的瑞士，国家很小，却重视科学，有21位自然科学的诺奖获得者。在生命科学领域，瑞士有较多企业入围世界医药前十强，大药厂Novartis（诺华）年销售500亿美元，年利润100多亿美元，而年研发经费是80亿美元——这个数字可能超过全中国对生物医药研发和生命科学研究的资助。

最近媒体报道，说中国科学论文发表量是世界第二。英国《自然》杂志为了赚钱，近年出版《Nature Communiacation》，前几年另一国外出版社出版了《Plos One》，这些以版面费牟利的杂志，大量收到中国的投稿，它们不代表中国科学的水平有所提高，仅是低水平论文数量增加而已。

以量取胜会沦为仅做“辅助工作”

当代中国科学研究与近代的辉煌期相比有距离。中国数学的高峰可能是西南联大同时拥有陈省身和华罗庚的年代；应用方面的高峰，1960年代有两弹一星，1970年代，有袁隆平的杂交水稻、屠呦呦的青蒿素和张亭栋的砒霜治疗白血病，都优于现在。

与国家投入的经费增长相比，我们也有距离。过去几年，中国科研经费以每年20%的速度在增加，两倍于GDP增速。有部分实验室，不少硬件已经超过国外，有些单位竟然以买断国外某种仪器而成为国际突出。经费增加后，成果数量确实增加了，但质量的增加非常有限。在科学领域，数量第二、数量第一都不重要，最重要的是质量。数量和质量之间的比差越大，问题就越大。数量提高以后质量提高，其间有个过渡，不是不可以，只是不能以数量为目标。科学和技术的本质中，质量和高度特别重要。从科学来讲，质量最好的人功劳最大，其他人只是辅助者；从应用专利而言，首先获得发明和专利的人最能赢利，其他人的改进和应用只是得小钱。所以在科学技术方面，数量常为质量“打工”。

中国今天科学研究的水平也低于国家和人民的需求。在应用方面，我们希望科学研究能促进国家的经济发展，改善人类健康，并从目前大量的加工、拷贝、山寨、盗版的初级阶段，走向自主创新，从而对得起纳税人提出的合理要求。

所以从以上四方面看，中国科学、中国科学界整体仍面临挑战。

中国现行科研体制可以改革

中国的科学研究要良性发展，体制、人才和经费是三要素。人才，过去几十年大量培养；经费，近年大量增加；体制则亟需改革。

1949年至今体制在不断变化

纵观中国现行科研体制，由于历史原因，某阶段内有过设计，但总体并未完整规划。中国现行的科学体制，从1928年的中央研究院、1929年的北平研究院开始，那时除数学外，大学科研不够系统、不成规模。1949年，中国科学院成立，将中研院南京和上海的研究所，北平研究院的研究所和部分私立研究所重组，中国科学有了相当规模。中国科学院在成立的前十几年是任务带科学，针对某项国家需求成立相应的研究所。人才和结构由当时国家急需的应用目标所确定。到1970年代，周恩来总理已想过如何改变，不过那时没有机遇。

1978年，全国科学大会召开。从中国科学院分出的一个机构成长为国家自然科学基金委，大学的科学研究不断增长。1985年，国家发布科学技术体制改革的决定。1990年代后，国家推出了各种计划，特别是1997年科学院的知识创新体系和1998年的高校建985世界一流大学，这些对中国科学体制改革都有很大的触动。

延迟了7年的科改讨论今年启动

2005年有一批刊物、一批人准备好了文章，以纪念科技体制改革20周年并讨论如何推动中国下一步科技体制改革。因为我、鲁白、邹承鲁于2004年11月在《自然》增刊发表了有关中国科技体制改革的文章，有关部委通过关系禁止全国的刊物讨论科技体制，上版的文章被撤下。而近年很不一样，国家希望推动改革科技体制。施一公和我于2010年在《科学》杂志发表的英文文章，几天之内国家领导就批示六个主要部委，要求它们提出改革的应对。经过多方面准备，今年国家正式提出要改革科技体制，因此，延迟了7年的科技体制改革，有望有较大推进。

对于中国科学界而言，我相信，在四个层面——国家的宏观决策、不同部门之间的分工、单位的管理和科研效率等都可进一步改善。其中部分重要问题，可以通过体制改革作出较大调整。如果我们能够集思广益，理性地讨论和设计，逐渐在多个层面、多个领域进行渐进式的改革，我相信会有成果。我认为科技体制改革，相对独立于其他领域，关键在于我们多大程度愿意改革自己所在的体制。

北生所八年实践是成功范例

这里举北京生命科学研究所（NIBS）的成功例子。

在中组部、科技部、北京市支持下，国家为探讨科技体制改革，于2004年建立了北生所，所长是留美著名生物化学家王晓东，他是改革开放后第一个成为美国科学院院士的大陆华人科学家。该所改革了体制，探讨了在中国可行的录用、支持、评审机制，8年实践中在论文发表、科学发现、应用、人才培养、国际同行认可上都有突出表现，成为中国最优秀的生命科学研究机构。

美国资助竞争性最强的休斯医学研究所（HHMI），今年宣布资助美国以外的科学家，每人获几十万美元。全球共27位获得资助，中国有7位，4位在北京生命科学研究所。以经费投票是比口头赞誉更实在的评价，一个研究所获助超过中国生命科学半壁江山，是对北生所很大的肯定。

北生所的科研经费在2004年是1亿元，当时是突出的。2012年其他研究性质相同、相当规模的研究所（如科学院遗传发育所、生物物理所）经费已是3亿到4亿，约为北生所的3倍左右，但其产出与北生所有相当距离，最重要的原因是没有北生所的体制，经费通过原体制和机制分配，即使钱很多，效率也低，这是活生生的对比。

今天，对国家来说，北生所是一个价廉物美、切实可行、实践了8年的中国本土的改革成果。2007年，中组部、科技部、北京市在北生所蹲点考察后准备向科研界推广，促进全国的科学体制改革。但征求其他单位意见时，遇到很多阻力和负面评价。明明很好的体制和成果，为什么会有争议？一种是害怕新体制会排斥其他体系；一种是中国式妒忌，一些人认为自己曾在中国国情中“滚过爬过”，北生所为何免灾？还有是南郭先生心态，怕新体制下显出其原形。

国家当然会继续支持北生所，但因为很多人不实事求是的反对，改革得不到推广，其他机构就无法受益于好体制。

所以我希望科学界知情人在不同场合讨论改革，支持改革，实施改革，而不是描黑、反对和阻碍自己明知是好的体制改革。

海归应该积极成为改革主力军

我从1995年开始参与一些国内工作，见证或参与了中国科学院神经科学研究所、中国科学院上海交叉学科研究中心、北京生命科学研究所等。2007年9月我回国任职北大生命科学院，做了一些体制机制的改革，对此我另有文章总结过。

多年来，海外留学人员对中国的科学有过很多的作用。今天，海归在中国科学体系里基本已占主导地位。因此，有些存在的问题其实并非国家的失误，而是我们海归的实践所致。

相比较而言，我们“文革”后大学生的海归们要向“文革”前大学生留学归来者学习，他们回国后个人待遇一度很差，据悉科技部前部长徐冠华从瑞典回国，四口之家在北京只有11平方米的住所。但他们做了大量工作，并且做人处事相当有自尊。

“文革”后的大学生回国后质量参差不齐，包括带来不少负面形象，以至我们要以行动扭转海归在中国科学界的负面形象。无论海归、非海归，都应该继承中国优秀先贤的德性——坚持原则，为人正派。我们回国要适应该适应的，但如果与不良习俗合流，对不起国家对海归的引进。所以海归们更应该成为良性力量，助推改革。

不能因意见不一致就不作为

无论在什么岗位，我们都可以推动改革。行政力量固然推动幅度更大，即使单个海归学者在自己领导的研究组、所教的课程上也可以推动改革，也能通过支持其他人的实践而影响改革。有一种现象很普遍，但需要纠正。科技教育界95%的人都说支持改革，怎么改革？很多人想法不一。还有90%的人，一听说具体某人、某项目要改革，就开始说风凉话设置一些软性阻力。结果是，人人高喊改革，但很少人改革，而且不会因为不改革而受罚。因为不改革可以成为既得利益者，比如课题申请到国家项目时，费用平分，还会获得鼓掌，但没为国家发展带来益处。

我这5年的体会是，其实在任何层面，包括院系的改革都是能做的。无论是国家，还是北大的行政体系，对改革坚定支持。常常是基层的科研、教学人员不愿意再跨一步，有一劳永逸的倾向；在科研相关的研究型大学，教育需要改革，并非教育部不准做。我咨询了多个政策，学校批准即可实施，但院系负责人、老师不愿意尝试，或害怕造成矛盾，或怕工作加压，或怕承担责任，等等。

另外，还要敢于做没有共识的改革。我在北大做教学改革时，每个老师有不同看法，这很正常。应择其部分予以推动，而非意见不一致便不作为。

许多海归回来后处于制度设计者的角色，千万不要设计漏洞为自己谋利，或者自己不执行，这都是假改革，最后可能还不如不改革。

海归要坚持原则、扎实工作

我认为，海归对中国科学的作用有两个关键点，一是在国内环境中，为人要坚持原则，二是在自己的科研领域，工作要扎实。我相信，只要我们坚持，就可造就中国的良性科学环境，即使近50年中国科学难以全面超过世界水平，但近30年之内，必定会出现在应用和基础方面有重大意义的科学研究成果。某种程度而言，要通过自己的工作，影响中国社会环境的变化，科技教育界应该走在前头。

我相信几十年后，中国科学界的人会笑话今天我和鲁白的一些言论，说你们这也是改革？那是常识——为人自尊一点，做事扎实一点。

罗兰曾说，“为了我们自己的幸福，为了国家的富强，为了全世界的利益，我们应该形成一套能够真正衡量人或事的价值和地位的评价体系，把头脑中所有高尚和高贵的思想放在前面，把所有对科学发展重要的东西放在前面，这是我们义不容辞的责任。”我相信这句话也适用于一百多年以后今天的中国科学界，可以把他说的“评价体系”改为“科学体制”。

科学对未来中国一百年很重要

对于很多家长和年轻学生，对于很多要离开科学技术和工程的人，我想引用美国总统奥巴马回应Barbara Walters的问话，奥巴马说，最好的工作是在科学和工程界。

不仅一百年前美国的科学家呼吁重视科学，今天的美国总统也重视科学。在中国青年纷纷要投入金融、娱乐、服务业的时代，应该清晰地阐明，科学不仅对于一百年来的美国很重要，对至少未来一百年的中国肯定也很重要。海归、非海归的科学家，特别是影响中国科学界的科学家和科技工作者，大家应当联合起来，努力营造良好的科学环境，培养优秀的本土人才，支持他们的工作，一起做出美丽的科学。

嘉宾对话
  
引进、学习国外企业是个过程，但重要产业不能一直依赖海外技术

鲁白：听完饶毅的演讲，我有点震撼。他今天的基调是批评，我稍有不同意见，这是在宣扬“中国落后论”，带有一点点狭隘的民族主义思想。中国30年的成就是因为一有改革二有开放。开放意味着吸引外国先进的文化、企业、思想，它们对中国原有文化和体制起到冲击和推动作用，不能简单地把外国的东西当作对立面。

饶毅：我完全支持和欢迎开放，也不反对向外国企业学习，但重要核心产业不能依赖外国，特别是食物和其他有关国家安全的产业，终究要在本土产生。

中国科研体制改革最需直面三件事：体制、科研人员行为规范、学术风气

鲁白：中国改革开放30年，通过农业改革，扩大市场内需以及金融改革等，取得了很大成绩。托马斯·弗雷德曼在新书《我们过去就是这样》中预言，全球化、信息革命、财政赤字、能源环境将挑战美国未来；比尔·盖茨最近接受杨澜采访时回答，他认为最重要的三件事情是健康、教育和创新。我想请问，“中国科技界未来三个最重要的挑战是什么”？

饶毅：第一是科技体制，第二是科研人员的行为规范，第三是学术风气。科学技术会促进创新，创新能让国家可持续发展，这点大家有共识。体制改革常常是渐进式发展，最简单的做法是把新经费投入新体制，新的研究经费和新的资源仍在旧的体制内分配是过去5年来非常突出的问题。既然都知道旧体制下大量经费投下去效率不高，继续通过旧体制投资是在扩大问题。

在科研领域担任行政管理者，本质上并未超出科学研究这个范畴

鲁白：我个人认为科学家不太适合当领导。首先科学家要求创新与标新立异，领导则是求同存异、统一意见；第二，科学家的研究专注于其专业领域内，而领导需要对一个学科或整个社会的全面把握；第三，科学领域只能有第一，不能有第二；而做领导恰恰是一门协调与妥协的艺术。你怎么融合这两个有些矛盾的角色？

饶毅：爱因斯坦做任何单位、院系领导都会出问题，他很少和别人合作。国外科学家担任行政领导的不在少数，曾任美国国立健康研究院院长的Harold Varmus就是一例。

我所做的行政职务并没有脱离科学家的本业。我推动的改革结合了中国、美国科教界的经验，再通过观察中科院神经所、北京生命科学研究所院等具体实践，在此基础上总结开展。我写过的文章，也都和科研专业及相关文化有密切关联，很少议论其他事情。我所崇拜的遗传学先驱孟德尔生前只写过两篇遗传学论文，另外写了很多短篇文章，所以，如果他活在今天，写的博客一定比我多。

唯才是举、延揽高于自己的人才并勇于承担引进责任，是科研人才引进的关键

鲁白：你刚才认为部分海归起了负面作用，我并不完全认同。我觉得，中国现在需要引进更多的高层次、有能力、有道德水准的海外科学家，进一步推动中国以后30年的经济向纵深发展。美国成功吸引了诸多优秀海外人才，从犹太人、印度人到现在的华裔或中国人。其中两点特别突出，第一是公平，人人都有机会；第二是“凭本事吃饭”，工作做得好，总会被认可，所以，美国可为很多人提供专业上发展的良好机会。而中国在这两点上欠缺，但即便如此，还是有许多海外留学人才回国效力，主要是由于回国发展给海归带来的机会。我看过哈佛大学的一个统计，1200多名海归回到中国，在事业上进入更高层次的比例比他们在海外更大。你觉得我国的科研单位在人才引进上哪些可借鉴美国？

饶毅：决定回国的人才，原因各异。关于引进人才，我曾经讨论八个方面，听众有兴趣可以到博客上找到我的文章。这里只说两点。第一是任何单位在招聘时，一定要积极寻找水平与自己相当或比自己高的人才。第二要敢于唯才是举，现在科教界招聘仅以是否在相关杂志上发表文章为标准，不重视仔细考察科研潜力，可能与不敢负责任有关——今后有问题可以推说大牌杂志也认可他。

所以科研机构不仅要有承担责任的勇气，还需具备善于面对舆论压力的心理素质。我所崇拜的孟德尔，就受惠于修道院院长识才并敢于支持自己发现的人才，在孟德尔考试不及格的情况下给了他读大学的机会。

听众提问

科技体制改革要走在其他行业之前

复旦大学生命科学学院研究生：政府到底有多大决心来进行科研体制改革?

饶毅：改革需要有人先提出，再由一批人去实施。既需要有人在国家层面、学校层面提出建议，也需要在院系，踏踏实实实施改革。其中碰到各种阻力，都需要勇敢直面。

我觉得国家会一直支持科技体制改革，因为科技体制改革比其他改革相对容易，而且科技不是一个很大的行业，直接影响的人不多，而对人类福祉的意义却很大。相比全国医疗体制改革的巨大投入，改善科技所需的经费对国家来说少多了。

成立“诚信办公室”惩罚学术造假

微博网友提问：对学术造假行为被揭露之后当事人应承担后果有何建议？

饶毅：美国NIH有“诚信办公室”，它要求全美国的经费申请人所在机构遵守已制定的规范，一旦出现问题，机构必须出面调查，否则整个机构的经费全部被取消。中国有政策，但没有专职处理学术造假问题的机构，这就落实不了。

制药的前提是实验的可重复性

微博网友提问：制药企业根据国际尖端杂志上的文章研发药物，经常因为很多实验不能重复而无法实现医药生产，如何看待这个问题?

鲁白：我的一位科学家朋友是这样处理的：他会关注有信誉的实验室发表的可以被重复的文章，如果公司有兴趣，他一定会让自己的科研人员重复关键实验，再考虑要不要投入研发。制药的目的是给人吃，关系到生命安全，投下去的经费也是巨大的。因此，科学发现的重复性在做药时显得尤为重要。不可能单单因为看到学术文章发表，就去研发药物。但实验不能重复，也不一定就是学术造假。有科研是否严谨的问题，也有人们无法控制的客观因素。