凤凰全球连线：日本大使钓鱼岛问题上“讲真话 添麻烦”

邓文龙

凤凰全球连线：日本大使钓鱼岛问题上“讲真话 添麻烦”

2012年06月09日 14:25

来源：凤凰卫视

核心提示：日本政府主张钓鱼岛是日本固有的领土，不存在领土问题，这一立场在半个月前野田佳彦首相与温家宝总理北京会晤时已经当面表达的非常清楚了。而近日本驻华大 使丹羽宇一郎接受英国媒体采访时则称，反对东京都知事石原慎太郎购买钓鱼岛计划，这会让日中数十年来的努力化为泡影，给日中关系带来危机。钓鱼岛是否已经成为了中日之间搁置不了的争议？而日本政府正在讨论平稳管理钓鱼岛的方案，中国应该有什么样的预案。

凤凰卫视12-6月8日《凤凰全球连线》，以下为文字实录：

卢琛：各位好，这里是《凤凰全球连线》，我是卢琛。丹羽宇一郎成为首位明确反对购买钓鱼岛的日本官员，也因此被日本外务省提出了警告，指出他的言论不符合日本政府的立场，尽管丹羽已经向外务省道歉，称非常抱歉，给大家添麻烦了。但是，自民党仍然是要求立即撤换驻华大使。

另一方面，围绕东京都购买钓鱼岛一事，日本立法机构已经全面介入，众议院也将在三天之后传唤石原慎太郎到国会接受质询，这意味着由石原个人所推进的购岛计划已经上升到国家层面。加之日本自卫队所制订的一份详细夺回钓鱼岛作战计划的内容曝光，引发了日本计划武力夺岛的猜测。

今天晚上《凤凰全球连线》，我们在东京和北京两个现场。东京现场，您看到的是日本东海大学叶千荣教授；而北京现场，是中国国际关系学院杨伯江教授，将会共同对比分析中日政府保钓行动。首先来看看相关的新闻背景。

有关日本驻华大使丹羽宇一郎的一番言论，目前引起了各方的争议。现在日本外务省已经警告丹羽宇一郎向外务省的官员提出了道歉。日本外相玄叶光一郎在8号上午的记者会上透露说，自民党当天召开外交工作会议，一致决定要求撤换丹羽宇一郎。而玄叶表示，目前还没有考虑到对他的处分，称丹羽已经保证不会再发生类似的事情。

丹羽日前接受英国《金融时报》采访的时候说，东京都的购买钓鱼岛计划如果得以实施，将会给中日关系带来重大的危机。

请出中日双方我们的专家做进一步的分析。首先请教在东京现场叶千荣。叶教授，我们注意到丹羽宇一郎这回的道歉其实并不是对他说话本身内容的一种道歉，而是对于他给大家添麻烦了，做出一种道歉。您认为解读丹羽作为日本人，他这样的心理，以及他现在所面临的一种压力。

丹羽不是为内容道歉而是“添麻烦”

叶千荣（日本东海大学教授）：“添麻烦”在日语的文化当中是一个道歉的常用语，本身并无特别的异常之处。我认为丹羽所表达的是他在中国切实感到的中国舆论对目前中日关系的担忧和压力。同时，他的想法和感觉也不只是他一人的感觉，也反映了日本外务省负责中国事务的一些官员的同样看法。

然而他在对英国媒体的采访中表达了这些想法，同时在日本众议院议长横路访华与中国国家领导人会谈的时候，他在旁边又再一次表达了对中日关系的担忧，目前他的这两次讲话，成为日本国内媒体，尤其是自民党批判的对象。他们认为丹羽不合适担任大使的理由是他来自伊藤忠商事，他是处于一种与中国的商议，商业的利益，而持上述立场的。但是我想丹羽的确是处于对目前中日关系的深切的担忧，因为情况正在日渐严重。

卢琛：也就是说从某种角度上来讲，丹羽其实讲的实话，包括他说其实就日本现在有人在讨论这个购买钓鱼岛的本身已经让中国受到了伤害。这部分我想请教在北京现场的杨伯江教授。杨教授，如何解读日本的政治文化以及丹羽他其实所提出来的，如果是购买钓鱼岛行动再进一步的加剧，可能会摧毁的是数十年来中日之间建立的关系，不仅仅是说政治关系现在很多坚冰没有突破，连经济关系也会出现下滑。您认为究竟购买岛屿可能会给中日关系带来怎样的影响？

日本驻华大使说真话挨骂

杨伯江（中国国际关系学院教授）：首先我觉得从个人角度看，丹羽这样的一个观点的表达是值得肯定的，也就是说他讲出了真话，是一种理性的发言。当然我同意叶教授的观点，在日本的政界，外交界，我相信持有同样观点的人不只丹羽大使一个人，但是，他能够把这种真话、理性的话说出来，也说明这些理性的人真正认识到了中日关系的长期稳定与这种友好合作是符合双方利益的，不仅是符合中国的利益，更符合日方的利益。

从日本政府官方对他这次谈话的反映来看，为什么会出现比较过激的反应？我想主要是两方面的原因。一方面确实他触动了一个官方的立场，也就是说日本官方在钓鱼岛问题上是采取一种否认争议存在的。首先这个立场本身是有一个历史变化过程的，在1972年邦交正常化和1978年签订《和平友好条约》的时候，日方是承认的，但是后来80年代联合国的《海洋法公约》出台，90年代中国公布了《海洋法》之后，日方的态度发生了变化，但是在后来2009年鸠山内阁上台之后，作为第一个民主党政府期间，日方的立场出现过松动，那么就是说丹羽大使这样的一个讲话，实际上就让他的立场受到了一次冲击。

第二，我认为更重要的就是从当权者来看，丹羽大使这样的一番真话，实际上是给他们“添了麻烦”，也就是说让在野的自民党更能够抓住把柄，来攻击现在在台上的民主党政权。因为我们知道现在在台上的民主党政权急于要得到在野自民党的支持，好通过他的一体化改革方案，为此，前几天还进行了内阁的改组。

从丹羽大使所预言的中日关系的危机来讲，我想应该是一种全面的降温，或者是一种降入冰点的状态，尽管这样的一个日本国内的买卖活动，不能够改变钓鱼岛问题的本质，不能够改变它属于中国这样的事实，但是影响还是无法避免的。

卢琛：我们现在再来看一看日本官方一再强调说丹羽的言论代表他个人，并不代表日本政府，究竟日本政府现在在想些什么？看到日本首相野田佳彦内阁是有一些对石原慎太郎购买钓鱼岛的动作有些不动声色，所以大家最大的疑问就是说日本政府究竟是觉得默认石原慎太郎所提出的这种购买钓鱼岛的行为，还是认为否定他这样的行为，已经是胜券在握，想问问叶教授。

石原购岛计划野田内阁暂时不动声色

叶千荣：默认和否定都无法实质的解决石原慎太郎东京都知事所期待的由东京都购买该岛地产权的问题，因为根据日本的法律，每一笔地产权的交易事前都必须对该地产进行土地的丈量。石原慎太郎知事在上个月为此特地去首相官邸与野田首相会谈，但是野田首相作为日本政府总理，没有答应他的要求，因此目前东京都尚未取得来自日本政府的任何登岛的许可，也正是在这样的背景下，东京都计划在钓鱼岛周边海域，由东京都的职员在岛屿的附近，做一次对岛屿的观望。但是事实上观望本身不够成对土地的丈量，他无法构成一笔交易，也正是在这样的情况下，野田内阁感到了舆论的压力，以及舆论为此再度沸腾，会使政府对这个问题的处理感到棘手。所以我觉得刚才杨教授的分析很对，是在这样的背景下对丹羽做了一个强硬的处理和表态。

卢琛：日本官房长官藤村修目前最新的表态说，日本政府正在进一步了解究竟石原他购岛的意向是什么，也就是说他的目的是什么，但是可能大家看起来有点招人疑问，这部分我想请教一下北京现场的杨教授，这一位官房长官曾经也提出过，如果有需要的话，日本政府应该买下钓鱼岛，究竟您如何解读日本政府现在这种模棱两可的一些态度？

日中央政府表示正了解石原购岛意向

杨伯江：我想确实日本政府就是处在一个模棱两可的境地之中，所以他做出来的表态只能是模棱两可的。首先就钓鱼岛本身的法律地位来说，确实是我们想到日本方面宣称早在大约40年前日本就从美国那里，也就是说美国把钓鱼岛返还给了日本，但是这里面有一个关键的地方，美方声称归还的只是行政权，而不是主权，关于主权问题，留待各方去讨论，磋商解决。这里边就有一个问题，他归还的只是它的行政权，而不是它的主权，这样的一个归还，第二点，它是非法的，是属于把中国的土地拿去私相授受，这次的买卖无论做成做不成，我想恐怕对于改变钓鱼岛的法律地位，如同那次所谓的归还一样，都是没有法律效力的。

邓文龙

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第二个层次，从这次购岛能否成功的可能性来看，我觉得障碍还是存在很多，其中的一点就是在于东京都议会，包括石原慎太郎他喊出的口号，不仅是要买下，而是要管理，要开发，这个管理，这个开发除了费用本身所耗甚巨以外，恐怕所动用的人员也是将来要扯皮的一个问题。所以我觉得这样的一个情况之下，日本中央政府的把握，他需要拿捏的非常好，一方面要向国民显示，特别是要向保守派的国民和政治家显示，他们没有在卖国，他是在捍卫自己的领土，所以他要适当的对华表示强硬。但是，另一方面，他又不希望石原这一伙搞的过于急，让他感觉到没有办法来缓解这个局面，没有办法把控这个局面，所以说出来国有化这样的一个说法。

但是我认为，正如藤村修在回答记者问的时候，用了一个词“政府正在考虑如何稳健安定的管理钓鱼岛”也就是说更大的可能性是在目前以官方租借的这样一个形式，而不是买下来的形式来对它进行一个安定、稳健的管理，而不是购买，所以我觉得那种可能性并不是很大。

卢琛：想问一问在日本现场的叶教授，其实可以看到日本政府现在介入到钓鱼岛问题的事态是非常之积极，所以大家也在看各方的日本学者也在一个大的讨论，说建议政府要不要效仿一下东南亚国家，南海问题的方式，比如说第一，一定要有力量的空白，不能存在在钓鱼岛；第二，希望让美日的《安保条约》能够覆盖到钓鱼岛，究竟在日本的政界，现在就钓鱼岛问题的动作，除了买之外，有没有更多的实现它所谓的稳健、安定的来管理钓鱼岛？

野田政府有把握否决石原购岛计划？

叶千荣：我在这里没有感觉到有许多的学者在讨论，也没有感觉到有一系列的试图稳健管理的动作，我想野田政权不希望在钓鱼岛的问题上引发中日间的更大摩擦，因此他能如杨教授所分析的那样，会尽可能阻止东京都购买该岛的地产权。因为购买地产权之后会以地产权为理由，上岛进行一系列的观光、开发等等，势必进一步使中日关系升级。

但是目前日本国内对于南海问题的关注，对于中菲问题的关注是在一些媒体和部分议员并没有扩展到执政党和日本政府，这也是事实。

卢琛：既然您提及到日本的官方并没有涉及到钓鱼岛有更为积极的动作，我们先进一下广告，稍候我们就要看一看日本新上任的防卫相就钓鱼岛的自身最新的表态，以及认为自卫队应该在钓鱼岛问题上采取怎样的介入态势。稍候我们持续讨论，一会见。

森本敏（时任日本拓殖大学教授、现任日本防卫大臣）：现在钓鱼岛是无人岛，属于冲绳县石垣市管理，为无人岛命名，意味着确立并强化日本的主权。冲绳县有陆海空自卫队，若周围岛屿出现违反国际法的行为，自卫队立刻可以做出反应，没必要进驻钓鱼岛。

卢琛：刚才我们看到的是日本新任的防卫大臣森本敏，他在上任之初，在2月份的时候还在任学院的教授的时候，被凤凰卫视采访谈及到了他个人对于钓鱼岛的看法，认为日本应该就钓鱼岛的主权更多的介入，更多的强化，继续请出我们双方的嘉宾做进一步的分析。首先在东京现场的叶千荣教授。叶教授其实跟森本敏本人也有不少的接触，就您认为，他当任新的防卫相之后，究竟对于日本的军事方面，尤其在钓鱼岛问题的介入方面，会有怎样的一些变化？

日新任防卫大臣森本敏是资深防卫专家

叶千荣：的确野田首相的这个人事是令人感到吃惊，他是日本政治史上，自从日本有了自卫队这样一个组织之后，首次由一位民间学者出任防卫相。他在我所主持的政治访谈节目中出演过很多次，在上个月我们还一起在冲绳有过一次通宵的电视讨论节目，讨论冲绳的美军基地问题。

我想描述一下我对他的了解和印象。他是一个非常冷静，同时有非常明确逻辑思维的人，同时也是一个对日本的防卫政策，对于防卫的专业知识相当熟知的人，他的英语也非常好，但是也并不是像一些媒体所描绘的那样，他是一个右翼或者是一个强硬派，在这一点上并非做一种袒护，有必要指出的是，他与一般简单的传统意义上的右翼明显不同的是，他有非常现实的对东北亚局势的了解和把握，他非常关注中美两国的军事交流，同时认为中美两国存在巨大共同利益。当然他始终认为日美安保是日本最重要的外交基础，也认为是应该不断强化的关键。

但是我并不认为他仅仅是一个单纯的所谓右翼和冷战思维的体现者，他对于中日两国的防卫交流，也是有兴趣的。因此在这样一个时代环境下，在中日关系目前日趋降温的情况下，森本敏先生如何保持现实的思维，在中美日的三角关系中冷静的把握日本本应处的位置是关键。

卢琛：叶教授给我们介绍了森本敏是一个非常学者派的政客，当然这一回是现年71岁，他是资深的有关国际问题以及防卫问题的顾问，这部分我想请教在北京现场的杨教授，您如何研判森本敏上任之后，真的是一个非常知性的，不是一个单纯的右翼，而是说对于整个东北亚局势有一个明确的看法，并不是媒体之前所想的，他是联美抗华的一种主张，您对他的判断。

森本敏上台后主张联美抗华对华强硬？

杨伯江：我想对他的基本定位，应该是战略保守派，或者叫知性保守派的定位，但是从一个大的环境来说，我对他担任防卫大臣之后，日本安保政策的走向从中方和周边国家的立场来看，还是看的比较严峻的，这里面有两个原因。一个就是从日本国内政府决策机制过程来看，防卫大臣他的作用发挥到哪一部，应该因人、因时而定的，前任的几位首相，比如说像一川保夫还有田中直纪也好，坦率的说都属于外行，他们在任期间，他们所能发挥的主观能动性在防卫政策方面的这种立案的能力，还有所谓思想力，或者是政策力，应该说是比较弱的。这次森本敏则不同，我想他是一个专家型的防卫大臣，他对于野田内阁今后的安保政策的走向应该说发言权会比前任要增加很多。

第二，更大的环境背景，就是美国的战略，我们今天看到的在东北亚地区的形势有点相似于在1969年前后的形势，当时美国尼克松政府为了从越战当中拔身出来，就提出来从亚洲进行战略性撤退这样的尼克松主义，当时就刺激了日本进行了一拨强军的浪潮，我们现在所看到的《防卫白皮书》还有《防卫计划大纲》都是在那之后不久，在1974年、1976年相继发表的。

今天形势好像是不同，美国不是在战略性撤退，而是在重返亚洲，但是重返并不是均等在东北亚、东南亚都重返，而是说稳住东北亚而相应的更强化在东南亚的军事部署。这种情况下，比如说从冲绳彻走几千名的海军陆战队，这个对于森本敏这样的战略保守派来看，恐怕在所谓的南西诸岛，南西方面，也就是冲绳海域会出现一个空白，这对于日本的防御政策是一种压力，但是对于一些人来说恐怕也是一种巨大的诱惑，是一种填充空白的诱惑。

卢琛：说到军力方面，其实日本自卫队日前所制订的有关夺岛的详细计划也被媒体曝光，这部分值得关注的是什么呢？说这里面整个计划考虑的是日本自卫队单独行动，并没有把驻日美军放进来，这刚好跟森本敏之前我们刚才看到的采访当中他有涉及到，他说钓鱼岛周边比如说冲绳的自卫队完全能够对付钓鱼岛出现异端的情况，不需要到钓鱼岛去驻军。这部分我想请教一下叶教授，您如何研判有关钓鱼岛这部分，是不是日本军做好了武力夺回的准备？

叶千荣：我想“夺回”这个词对于形容今天该岛的实际情况或许是不太准确的，因为目前该岛无人居住，无行政基点，目前日本海上保安厅第11管区对它实施所谓的实际控制，但是中国也不断在该海域和该上空昭示主权，因此目前它依然处在自1972年中日建交之后，它的这样一个对峙状态。同时有必要指出，中日双方在2000年都签署了中日渔业协定，明确规定了在该海域，该岛屿周边有关捕鱼的规定，因此，我觉得双方应该明确的根据已经签署的规定，使问题不升级，通知在有可能涉及升级的任何舆论，已经一些动作出现的时候，双方以大局为重，保持冷静，否则情况将是严峻而危险的。

卢琛：其实“夺回”并不是我们媒体强加的，而是日本自卫队详细计划的原字，所以我们也非常感谢叶教授一如既往的在节目当中呼吁大家保持一种平静而和平的心态。今天非常感谢两位参与节目的分析，感谢观众朋友的收看，再会。